Wojciech Dudkiewicz: Żyjemy dłużej?

Dr hab. Piotr Szukalski: Niekoniecznie. Choć życie wydłużało się nam nieprzerwanie przez ćwierć wieku, to od 2015 r. widzimy niepokojącą tendencję. Pomijając lata z pandemią COVID-19, kolejne przynoszą raz wydłużenie średniej życia, raz skrócenie, a w sumie – stagnację. Nie jest to, oczywiście, tylko polski problem. Tak dzieje się w wielu wysokorozwiniętych krajach. A zatem przyczyny nie są typowe tylko dla Polski.

Jakie to przyczyny?

Mamy do czynienia z coraz mniej korzystnym dla zdrowia stylem życia. Swoje robią otyłość, mało ruchu, używki, jedzenie wysoko przetworzonej żywności, podsypanej dużą ilością soli i cukru, siedzący tryb życia – prędzej czy później musi to doprowadzić do gorszego stanu zdrowia i skrócenia życia. Do zaawansowanego wieku zaczynają się też zbliżać pokolenia, które gdy wchodziły w dorosłość, intensywnie paliły – na lata 50., 60., 70. ubiegłego wieku przypadał bowiem szczyt mody na palenie. Ci, którzy przez lata intensywnie palili, częściej umierają niż poprzednicy. Ale przyczyną może być też wyczerpywanie rezerw systemu opieki zdrowotnej.

Mamy coraz więcej ludzi starszych, coraz słabiej leczonych...

Czy lekarz, który przyjmuje pacjenta co 8-10 minut – z uwagi na to, że jest tak dużo seniorów – jest w stanie z nim porozmawiać, przeprowadzić wywiad, ustalić, czy się racjonalnie odżywia, itp.? Jeszcze 20 lat temu miał na to 15 minut. Dziś przychodzi pacjent z problemem i lekarz skupia się na problemie. Lata temu miałem lekarza rodzinnego, który każdą wizytę rozpoczynał od zmierzenia ciśnienia – w tej chwili już tego nie robi, bo wizyta jest skrócona o te kilka minut. Wcześniej mógł jakieś rzeczy wyłapać, jeśli go coś zaniepokoiło. Teraz nie, bo nie ma czasu na pomiar. Z uwagi na natężenie potrzeb koncentrujemy się na potrzebach bieżącej chwili, zamiast myśleć długofalowo.

Jedna czwarta polskiego społeczeństwa to seniorzy, tj. osoby powyżej 60 lat. To pokazuje wagę problemu: te osoby za chwilę będą wymagać pomocy.

Osób powyżej 60 lat jest w tej chwili ponad 26% ogółu, ale są też takie gminy – skrajne przypadki to Dubicze Cerkiewne i Orla w powiecie hajnowskim – gdzie ponad 40% osób ma ponad 60 lat, a 12-14% – ponad 80 lat. Z tej perspektywy starzenie się społeczeństwa to już nie jest problem, lecz dramat rzutujący na realne wybory. Ktoś powie: opieka zdrowotna jest neutralna, zróżnicowanie przestrzenne nie ma wpływu. Ależ ma, choć nie bezpośredni. Ma wpływ na obciążenie lekarzy rodzinnych. Tam, gdzie jest więcej seniorów, tam częściej chodzi się do lekarza. W stawkach otrzymywanych za obsługę pacjentów, zależnych od grupy wiekowej, uwzględniane są osoby starsze – 65+, ale nie są uwzględniani osobno nestorzy, osoby powyżej 80. roku życia. Z punktu widzenia potrzeb medycznych bycie starym i bardzo starym to zupełnie różne sytuacje.

A inne usługi?

Usługi opiekuńczo-pielęgnacyjne to zadanie gminy. Na wsi podlaskiej, gdzie gros zatrudnionych pracuje w rolnictwie i nie płaci de facto podatku dochodowego, gminy mają niewielkie dochody, ledwie wystarczające na zapewnienie podstaw funkcjonowania. Ale często mają 35-40% osób w wieku emerytalnym i 8-10% 80-latków, nestorów, którzy wymagają usług opiekuńczo-pielęgnacyjnych. A nie ma się kto nimi zająć, bo ich dzieci np. od 30 lat mieszkają w Warszawie. I w tym momencie pojawia się problem: jest mała, biedna gmina, a duże zapotrzebowanie na usługi opiekuńczo-pielęgnacyjne. Wie Pan, jak się ten problem rozwiązuje?

Nie mam pojęcia.

Otóż przez niedostarczanie tych usług, nieinformowanie o nich, zniechęcanie do korzystania z nich. A jeśli już się je udostępnia, to w niewystarczającej liczbie godzin. Co prawda kilka lat temu pojawił się rządowy program „Opieka 75+” mający na celu zwiększenie nakładów na ten cel, obejmujący mniejsze gminy, ale nie rozwiązywało to problemu, bo dotyczyło tylko części procenta osób powyżej 75. roku życia.

I nadal nie rozwiązuje?

Zwłaszcza że w wielu środowiskach wiejskich występuje niechęć do zgłaszania potrzeb w gminie. Proszę się wczuć w rolę 80-letniej kobiety, która urodziła troje dzieci, a one wyemigrowały do wielkich miast. Idzie do urzędu gminy i mówi: potrzebuję opieki. Co to oznacza z jej perspektywy? Często pytanie: co ze mnie za matka, że tak wychowałam swoje dzieci? W małych tradycyjnych środowiskach wiejskich to przyznanie się do porażki życiowej.

Ta sytuacja pokazuje raczej porażkę państwa i służb odpowiedzialnych za te sprawy...

Bardziej brak przygotowania do przemian zachodzących na naszych oczach, choćby w postaci transferów środków. Największe polskie miasta są bogate, rozwijają się głównie dzięki wysysaniu młodych z obszarów peryferyjnych. Skąd się bierze rozwój Krakowa, Wrocławia, Warszawy, Trójmiasta? Skąd się biorą ci młodzi ludzie, którzy tam są? Wielkie ośrodki wysysają te małe, niewiele dając w zamian. Jest „janosikowe”, ale niewspółmierne do osiąganych rzeczywistych korzyści.

Za osoby starsze uznaje się w Polsce ludzi powyżej 60. roku życia. A co z jeszcze starszymi, nestorami? Ten wiek np. brano pod uwagę, gdy obliczano starość demograficzną. Należałoby chyba podnieść tę granicę?

Wskazanie tej granicy jest przestarzałe, podobnie jak nazywanie 60-latków staruszkami. Najczęściej mówi się dziś o trzech kategoriach seniorów: 65-74 lata to tzw. młodzi starzy, 75-84 – starzy starzy i 85+ – najstarsi starzy. To jest podział stosowany w USA i Europie Zachodniej. My mamy niższą średnią życia, gorszy stan zdrowia, trzeba byłoby trochę obniżyć te granice. U nas się mówi, że osiemdziesiątka to jest granica późnej starości. Po tym wieku, według badań, zaczyna się dramatyczne przyspieszenie, jeśli chodzi o niekorzystne parametry zdrowotne, funkcjonalne itp.

Co nam na ogół umyka?

Szybki wzrost liczby nestorów, który z pewnością będzie widoczny w Polsce za kilka lat – i to w drastyczny sposób. Mieliśmy tzw. powojenny wyż demograficzny – urodzonych w pierwszych kilkunastu latach po II wojnie światowej. Dziś najstarsi z nich mają niecałe 80 lat. Za 5-10 lat będziemy mieli dużą liczbę 80-latków, którzy mają specyficzne potrzeby zdrowotne, opiekuńcze. Niby coś wdrażamy – jest ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej wprowadzona w ubiegłym roku, są programy rządowe, które mają ułatwić gminom opiekę nad osobami starszymi, teraz jest mowa o bonie opiekuńczym, który ma być podobno realizowany, ale zobaczymy, co z tego wyjdzie. Wolałbym wiedzieć, dla jakiej liczby osób jest wprowadzony, a jest to przedstawiane dość mgliście. Niby mamy jakieś inicjatywy, ale nie są to rozwiązania szyte pod miarę tempa wzrostu liczby nestorów w najbliższych latach.

Jakie działania w takim razie trzeba podjąć?

Działania są już spóźnione o kilkanaście lat. Wtedy pojawiła się propozycja obniżenia składki rentowej o 2%. I pomysł, żeby zamiast obniżania składki na ubezpieczenie społeczne przekształcić jej część w składkę na ubezpieczenie pielęgnacyjne, które miałoby zapewnić opiekę nad osobami zależnymi, głównie bardzo starymi. W pewnym wieku nie jest się w stanie posprzątać, umyć się itd., ktoś musi pomóc. I te kilkanaście lat temu przespaliśmy to. W tamtych realiach demograficznych składka byłaby zapewne wyższa niż wydatki, można było ją skumulować. Dziś mielibyśmy kapitał umożliwiający nam oczekiwanie chwili, gdy środki płynące ze składek nie wystarczą na opiekę nad wielką liczbą nestorów.

A potem nic się w tej sprawie nie działo?

Niewiele. Jeszcze raz odbyła się debata na temat wprowadzenia ubezpieczenia pielęgnacyjnego, ale spaliła na panewce, bo wiązałoby się to z wprowadzeniem nowej składki, inaczej mówiąc – podwyższeniem obciążeń. Który polityk wyrazi zgodę na to, żeby ludzie mieli niższe zarobki?

Teraz oczekuje się, że seniorzy nie zachorują, będą zdrowi?

Że nie będą mieć nadmiernych oczekiwań wobec sektora publicznego. To błąd, bo 70-, 80-latkowie są lepiej wykształceni, mają większą świadomość swoich praw niż ich równolatkowie sprzed lat, mają też świadome dzieci. Jesteśmy w błędnym kole. A koło jest jeszcze bardziej błędne, niż nam się wydaje, bo nawet jeśli bon opiekuńczy zostanie wprowadzony, nawet jeśli znajdą się na to pieniądze, potrzebni są jeszcze usługodawcy – ludzie, którzy będą chętni do wykonywania niewdzięcznej pracy. A chętnych nie widać.

Bon to przełom?

Mógłby nim być, ale pod warunkiem, że zapewnione zostaną na to odpowiednio duże środki i stworzony zostanie wolny rynek usług opiekuńczo-pielęgnacyjnych – że znajdzie się wystarczająco duża liczba chętnych do świadczenia usług odpowiedniej jakości. Podobnie jak uchwalona w ubiegłym roku ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej, która przewiduje w perspektywie kilku lat utworzenie w każdym powiecie przychodni geriatrycznej. Tu też barierą będą braki kadrowe. Gdy w skali kraju jest kilkaset osób, które mają specjalizację z geriatrii, z czego mniej niż połowa pracuje jako geriatrzy, pojawi się problem, kto ma w tych przychodniach pracować.

Z tego punktu widzenia 60-, 65-latek to młody człowiek, który, niestety, w końcu też się zestarzeje.

Do 75. roku życia nie demonizujmy starości! Dopiero w wieku 75-80 lat zaczynają się pojawiać rzeczywiste problemy prowadzące do ograniczenia aktywności. Na przykład nietrzymanie moczu dotyczy co trzeciej kobiety w zaawansowanym wieku. Co robią w takim przypadku? Nie wychodzą z domu, wychodzą na krótko albo świadomie 2-3 godziny przed wyjściem unikają picia czegokolwiek. Ograniczają kontakty społeczne albo zaburzają gospodarkę mikroelementami, płynami limfatycznymi, co – jeśli robi się to regularnie – prowadzi do odwodnienia, zbyt wysokiego stężenia różnych składników itd. Pojawiają się także problemy z ciśnieniem, nerkami i wątrobą... Zaawansowana starość to prawdziwy, lecz słabo dostrzegany problem. Dziś 80-latkowie to jeden na dwudziestu Polaków, a za ćwierć wieku będzie jeden na dziesięciu.

Dr hab. Piotr Szukalski - profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Łódzkiego, pracownik Katedry Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej UŁ. Od 2008 r. członek z wyboru Komitetu Prognoz Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Nauk Demograficznych PAN.